くれは ３問目に移りたいと思います。
１２月議会で取り上げた「ごみ問題」について、続けて追求したいと思います。
まず、資源化物に対する市の考え方について。１２月議会の議論では、平行線でありました。財産という私の文言であったので、誤解も招いたかと思います。今一度、資源化に対する、ごみも含めてですけれど、現在の認識を確認した上で、今後どうされていくのかお聞きします。
また、容器リサイクル協会の引き取り拒否に伴って派生した処分費についてです。私は反対しましたが、１２月議会で補正予算が可決しましたので、その件についてもお聞きします。
3つ聞きます。
① 住民が分別・排出したごみは、そのごみの所有権は、誰にあると認識されていますか。
② １９年度末には、ペットボトルの売り払い料金を業者に資料請求されると12月議会では言われたが、その他の資源化物についてもそうすべきだと私は思います。どう思われますか。
③ １９年度その他容器プラごみ（例の引き取り拒否山城分）は、結局どこでいくらで処理されるのか、その決定過程も含めてお聞かせください。
市長 ごみの収集や処理に関しましては、住民の日常生活に最も密着した行政サービスのひとつであるため、一般廃棄物の処理に関することは、廃棄物処理法でも定められているとおり、市町村の責務とされています。よって、木津川市としても、各家庭から排出された一般廃棄物については、責任を持って収集運搬し、適正な処理をしなければならないと考えています。
2問目の、その他資源化物については、担当部長より答弁申し上げます。
次に、平成19年度んの山城地域分のビニール・プラスティック容器包装の再生処理につきましては、5社による見積もりの結果、JFE環境株式会社で再生処理することになりました。処理を委託する単価ですが、税抜き1㌧当たり2万9500円です。その他の質問と詳細については、担当部長より答弁させていただきます。
生活環境部長 まず、初めの、住民が排出されたごみの所有権の件ですが、このことについては、木津川市のごみの収集方法については、各戸収集と拠点収集の併用で収集しています。ごみ袋にごみを入れた後、各戸収集でもごみが散乱しないようにごみ箱などに入れ、ごみを出されている方もおられれば、そのままでごみを出されている方もいます。また、拠点収集で回収場所が道路の歩道や私有地などにある場合があります。こうしたさまざまな状況の中で、ごみを出された一般廃棄物の所有権についての認識を問われますと、大変難しいものがありますので、一般論として答弁しますので、ご理解ください。
一般論としては、市町村が行う一般廃棄物の収集運搬に関して、住民の皆様がごみとして出された場合、出した時点では所有権は出した住民より離れることとなります。また、それと同時に、出したごみは無主物となり、所有権のないものとなります。よって、議員のご質問にある、出したごみの所有権は、一般論からすると、所有権のないものとなります。
また、民法第239条の規定では、「所有権のない動産は、所有の意思を持って占有することによって、その所有権を取得する」とされています。このことから、市町村が収集した時点で初めて、出されたごみの所有権は市町村となると解釈できます。
先ほども申し上げたとおり、出された一般廃棄物についての所有権を一体誰が所有しているかについては、市内についてさまざまな出し方があり、法的にも非常に判断が難しいものであると考えています。
2つ目の質問に答えます。
売り払いの資料請求の件についてですが、このことについては、12月議会で答弁したのは、あくまでもペットボトルのご質問と認識していましたので、ペットボトルに関して、そういった資料を請求すると答弁したのです。ペットボトル以外のものについても、委託業者へ提出を求めていきたいと考えています。
自治体とは違い、民間の企業であるため、民間業者同士の取引および契約にかかる秘密事項など発生している場合、取引情報をすべて公表することによって企業の信頼関係が損なわれ、ひいては企業としての経営にも影響を及ぼすことになることから、企業として公表できない情報があることもご理解をお願いしたい。
それから、旧山城町の容器包装プラの処理の関係です。今回の旧山城地域分のビニール・プラスチック容器包装再生処理をするに当たり、あらゆる再生資源方法、マテリアルリサイクル、ケミカルリサイクル、サーマルリサイクルの3つを検討し、その結果、日本容器リサイクル協会の再商品化事業者などを含む5社へ見積もりを依頼しました。その結果、契約を行う相手先をＪＦＥ環境株式会社と決定しました。JFE環境株式会社で行う再生資源方法は、コークスや木炭の代わりにプラスチックを高炉で鉄鉱石の還元剤として使う高炉還元剤としてリサイクルされます。委託する金額は、山城地域での中間処理したビニールプラスティック容器包装の年間量は約52㌧と想定しているところから、税抜きで約150万円程度になると思われ、予算額の3分の１程度になってきます。
見積もり依頼時の税抜き予定価格は、7万6400円でございます。この予定価格の設定については、同協会が平成19年度において、プラスティック容器包装を処理するために再生事業者が落札した単価の平均として算出しています。
くれは 所有権の認識がきちんとしていないと、形態によって所有権が一概に言えないとありましたが、そこ、企業秘密だから明らかにできないというような返答になってくるのだと、私は今聞きながら思いました。例えば、廃棄物などについてもそういう契約書に明記がなくても、行政が引き取っている限り、行政のものというふうに慣例があるわけで、その考え方からしたら、当然業者の所有物ではなく、市の所有物であると思います。
また、先ほど、民法の件を言われました。私も実は、吉野川市に所有権を明記している廃棄物の条例、処理及び清掃に関する条例に所有権を明記している自治体なのですけれども、平成１６年に合併が行われ、最近改正が行われたそうです。
問い合わせをしました。なぜ所有権を明記されたのかと。資源ごみの持ち去りが多発し、１００万円を越える被害が出たと。どこに所有権があるのか、罰則は設けないけれど、条例にうたったと。そのときに、どこにその根拠があるのかをお聞きしたところ、先ほどいわれた民法２３９条１項を示された。無主の動産は所有権の意思を以ってこれを占有するに因りて、所有権を本市（吉野川市）に帰属するものとすると規定を得られているわけです。無主というのは、もう主がいない。住民が出した時点で、もう住民のものではないわけです。しかも、出した拠点回収であろうと、戸別回収であろうと、そこに収集しますと、委託して収集しますよといっている市がその収集形態を指定しているわけですので、その時点で市の所有権であるというふうに吉野川市はおっしゃっておりました。
ですので、本来なら、この民法で足りるのだけれども、補強する意味において、このごろ抜き取り等もあるので、補強する意味で条例化したと聞きましたので、この考えがきっちりとされていると感じたので、今の答弁を聞き所有権の考え方をきっちりと整理されたほうがいいと感じました。
その上で、当然、その売り払い料、ペットボトル以外のものについても出されていくということは歓迎すべきことですので、売り払い料がどれくらいあるのかわかってくることは、当然ありがたいｌことです。
実際、次年度の委託料に反映していると、12月議会で聞きましたが、そのやり方は改めるべきだと思うわけです。そうしないと、中間処理のものがいくらあったのかで、売り払いがいくらあったのかで、相場が変わってくるという非常に不確定な状況というのが生まれるわけですので、きちんとその処理単価を決める、その上で、売り払い料については、帰属を市にするというふうに、明確な、誰が見ても公平で明確な契約方法にすべきであると、改善すべきと私は思います。
また、福山のDランクの件ですが、処理単価、非常に予想より3分の１に安くなったと聞かせていただきました。実は、この福山ですが、大阪の豊能郡の能勢町のごみを調べたところ、豊能郡環境施設組合が同じように容り協と結んでいるのですが、18年度も19年度もDランクのごみでした。19年度も2回ともDランクを受けています。しかしながら、ここは引き取り拒否にあっていなくて引き取ってもらっている。処理単価も、同じような量があり200万円くらいで、非常に安くなっていると。ここがどこに送っているかというと、たまたま今聞かせていただいた、福山のJFE環境。
ここに容り協を通って送られている状況があります。で、容り協を通ると8万9100円という単価が今聞かせていただいたように2万9500円という単価になると。同じところに卸すのにもかかわらず、容り協を通すと、そのように高くなり、容り協を通さないで自治体が直接すると2万9000幾らとという、３分の１の値がついていると。しかしながら、自治体の負担は、容り協を通すことによって３％でいいので、実際の負担は低いのですが、同じ工場が処理している単価が、この容器包装リサイクル法の関係でいうと、単価のバラツキというか、単価が高くなるという現象が見えているということで、私はビニールプラステックごみの問題点がここにも現れているなと感じます。
これについては、政策的な議論ともなりますので、実際に能勢町の話もしましたが、どうしてその引き取り拒否ということになっていなくて、そのまま引き取ってもらっている自治体があるならば、私は12月議会の補正のこの幾ら金額が安かったとはいえ、ああいうペナルティをかけられた引き取り拒否というのは到底納得がいかないというのを今も思うわけです。
それについては、もう処理をお願いして、5社のうち、福山にお願いしているとのことで、議会は通ったのですので、別な方法で、私は納得がいかないということについては今後の手立てだと重いますので、監査請求をするということをここでお伝えしておきます。
また、容り協へ質問書を送りました。納得がいかないから、どう考えるのかと。契約条項が違うのではというような質問を送りました。回答は届いていますし、担当にもお渡ししています。その説明を聞いても、なかなか納得がいかないというのが容り協との関係の中で見えてきたわけですが、これから、２つにわたりますので、資源化の問題を所有権の問題をどのように担当はとらえていくのか、古紙回収の問題も抜き取りの問題もあります。
そういう意味からしても、きちんと所有権というのを明言なり、認識をきちんとすべと思いますので、その考え方をお聞かせいただきたい。また容り協の引取り拒否の件については、もし何かいえることがあれば、聞かせ手いただきたいと思います。
それと、3町が１つになったので、今後の契約方法についても検討を加えることがたくさんあると思いますのでその考えについてもお聞かせください。
生活環境部長 たくさん質問があり、答弁がもれるかも、お許しをいただきたい。
まず、いわれている所有権の関係ですが、先ほど答弁したように、全国的には一定なりえていないところです。よりまして、木津川市においては、廃掃法で定めている一般廃棄物の処理について市町村の責務とし、適正に処理しているところ。その適正に処理するというますのは、中間処理をし、業者で処理をしていただいているところです。この処理の方法については、自治体で直営で処理をし、そのもの民間に売買されているところもあるとお聞きしていますが、今のこの所有権については今後の大きな課題であろうと思っています。
それから、もう一つは、委託料への反映をしていることですが、これは話ますと非常に長くなりますので、簡単に話ますと、18年と19年度の単価の差ですが、約10円の分について、民間委託、民間から指定法人を通さずに渡した分が中間処理費として安くなっているということです。いずれにせよ、議員がおっしゃっていただいているように、透明化については、なかなか成り得ていないということですので、約束していますことについては、19年度については、それぞれの資料を取り寄せていきたいと思いますし、20年度からにつきましては、こういう手法は改めていきたいと思っています。
それから、あといろいろ廃棄物の収集運搬処理について、それぞれ各町村、合併前の町のほうでされていた単価等についても１００％統一化というのはまだ出来ていないという部分がありますけれども、これは19年度に一定の結論を出したところもありますし、20年度くらいにはなんとかまとめたいと考えています。
くれは 所有権については、課題であるというふうに認識していただいて、それをどうするかは今後だと思いますが、一つだけ。ペットボトルの引き取り分は、容り協に出した分は市の収入となっていますね。だから、半分は市の収入となり、半分はそのまま業者が売りはらっているので、業者が委託料に反映していると。それを見ても、所有権はどこやというと、容リ協分から入っている分は、所有権が市にあるわけですよ。半分はそっちのものだということはありえないわけです。だから、そういう意味からして、構造から見て、所有権が市にあることは明確だと私は思います。
そこら当たり、今後の課題として考えていただきたいと思いますし、先ほど言われた、10円安くなっている。私も木津町分で計算しました。不燃物もずっと変更なかったわけです。ペットの単価が10円安くなったけど、不燃物はどうか、アルミは高騰しているのにもかかわらず。そういう意味からしても、きちんと資料をいただき、今後の委託料金の設定の仕方を見直すチャンスであるかなと思いますので、それを指摘して3問目を終わりたいと思います。
生活環境部長 いずれにせよ、透明性というのは非常に大事なことですので、その資料を取り寄せをしながら、説明できるようにしていきたいと思います。ただ、ご理解していただきたいのは、先ほどから申していますように、木津川市において処理する施設、中間処理を含めて適正に処理する施設を持っていません。よりまして、民間に委託せざるを得ないことがあります。そのことについては、ご理解をお願いしたいと思います。
それから、これは所有権の問題ですが、これは私が「課題」とお話しさせていただきましたが、やはり、時々に経済情勢で値段が変わっていくことについては、非常にこれは即財産ということについては考えにくい部分もあるかと。ただ、今までについては、ペットもそれなりの値段で売れるということで、そういう議論が出てくるかもしれませんが、一時期については、なかなか引き取り手もなかったい時代があり、そのこと自身がイコール財産ではなく、お金を払ってでも取っていただかなああかんという時代が来るかもしれませんし、その辺も含めて、どういう処理をしていくか、ベストな処理方法はについては、今後の大きな検討とさせていただきたいと思っています。