くれは 2問目にいきます。2問目「入札改革の検証〜属地性は本当に廃止されて
いるのか。」として聞きます。合併前後より入札改革に向け、種々の提案をしてきま
した。結果、HPでの入札公表、細かなランク制の廃止、1千万円以上の一般競争
入札の実施など、積極的な改革への取り組みがされています。
その姿勢は評価しています。検証の意味も含めて、4問質問します。

@ 21年度、22年度の入札件数、落札率はいかがでしたか。指導検査課分と水道
業務課分それぞれお答えください。また、最低制限価格を下回ったためという理由
での失格者が1社でも含まれる件数は、それぞれ何件ですか。

A 水道業務課分について。属地性がすなわち、旧地域の事業を旧町の業者のみ
で入札参加をしていた属地性が21年4月から廃止され、それ以降今までの入札
結果を眺めて、属地主義が名実ともに廃止されたと思われますか。

B 水道業務課分の舗装工事について。21年度と22年度で発注基準を見直したの
ですか。その内容と理由はなんですか。

C 今年度、建設部以外においてもその他の随意契約の公表がされました。これを
さらに拡大しては。その考えはいかがですか。
以上お答えください。


建設部長 1と4の質問にお答えします。
 建設工事について、平成21年度については83件を実施し、平均落札率は
78.2%でした。また22年度については2月16日執行分までの入札は、84件実施
しました。平均落札率は78.3%となっています。そして、最低制限価格を下回った
ため、失格となった入札件数は21年度83件のうち52件、22年度84件のうち
60件です。

 4点目です。建設部以外の課についての随意契約の公表状況については平成
23年2月10日公表しました。公平性、透明性、客観性を高めるためにも今後も
続けていきたいと考えています。


上下水道部長 上下水道事業にかかわる部分についてお答えします。
 1点目ですが、水道業務課分の21年度の入札件数は28件、平均落札率は87.
24%です。次に22年度1月末現在ですが、入札件数30件平均落札率は86.01%
です。最低制限価格を下回ったためという理由での失格者が1社でも含まれている
件数は、21年度は1件、22年度は3件です。

 続いて、2点目の質問です。水道事業における入札の執行については水道業務課
において実施していますが、合併直後については水道施設、すなわちライフラインの
維持管理という大きな問題がありましたので、整理期間も踏まえ、属地主義という形
で旧町単位での入札を執行していました。しかしながら、21年当初より市内水道事
業者向けの発注について市長部局と同様に条件付き一般競争入札を導入し、
入札の透明性、競争性を高めてきました。入札制度としては、一定の要件を満たした
ものであれば、入札参加資格を与えることとし、より一層透明性競争性の高いもの
であると考えています。また、今後についても入札改革の検証としてより一層の入札
制度の改善を図っていきたいと考えています。

 続いて、3点目です。舗装工事の発注基準の基準点の見直しについて答えます。
内容としては舗装工事の発注基準の基準点の見直しに伴う入札参加可能業者数
の拡充です。理由は競争性を高めるため、適正な構成数を確保できるようにしてい
ます。基本的には市長部局の発注基準に準拠することとしていますが、今後も整合
性を図りつつ発注基準を適宜見直していきたいと考えています。


くれは  それぞれ、失格者数を述べていただきましたので、それを比較したいと
思います。
 工事件数が違いますので、そもそも比較はできないと思いますが、83件のうち
52件失格が含まれていた、21年指導検査課分ですね。それと22年度84件中60
件、それに比べ水道業務課分1件と3件合計4件ということでした。この4件ですね。

水道業務課が発注する事業というのはそのほとんどが発注基準で分けると土木
一式工事となっていると思うのです。土木一式工事という、資格を持った人、水道
施設であるとか、管の布設がえとか、配水管の移設だとかそういう工事が多くを占
めています。それが21年度は、21件、22年度は25件の事業がありました。
先ほど失格と言われた件数はこのいずれにも含まれていないですね。21件25件、
46件の土木一式工事の資格をもった水道の業務課発注の事業に全く失格者が
含まれていない。それはご存じですか。


上下水道部長 ただいまの呉羽議員の質問ですが、失格者の内訳として、
いわゆる水道工事とそれから水道工事以外の内訳ということです。

 ご指摘のとおり、21年度においては水道工事として21件ありまして、水道工事
以外ほとんと舗装ですが7件ということで28件となっていまして、最低制限価格を
下回ったことによる失格者の件数というのは水道工事以外の7件のうちの1件です。
また、22年度においては、水道工事25件で、水道工事以外は5件、その5件のうち
最低制限価格を下回ったことによる失格者は3件という内訳になっています。
 
なお、水道部分については、いわゆる水道市施設工事とそれからいわゆる土木、
管工事と言うような部分の資格と言う形で、今暫定期間中ですけれど、そういう
工種ということで、私どもの水道工事といっていますのは水道施設工事という位置
づけでおこなっています。


くれは ですので、水道工事の25件、21件の46件すべて失格者が1社もなかっ
たと、最低制限価格以下の落札している、入札している人が1件もなかったことを
確認したと思います。

これは郵便入札で行われているにも関わらず、全く最低制限価格を下回る業者の
参加がない、偶然でしょうか。非常に不思議に感じます。1回の入札には、10社、
並びに15社程度が参加しているにもかかわらず、価格割れのところがないわけです。

方やです。指導検査課が発注した工事、例えば先ほど数は言いましたが、土木一
式工事では24事業、22年にありました。このうち、1社でも最低制限価格以下で失
格している件数は、23件ありました。ほぼ最低制限価格を下回る金額を入れて、
ぜひともうちがとりたいという入札、競争性が発揮されているのではないかと、
2つの受注方法、受注する課の比較をしてそんなふうに感じました。

 これは副市長どのように感じますか。そんな失格だけで呉羽さん、判断できま
せんよと思われますか。


副市長 土木工事、建設工事、それから水道工事、舗装といろいろありますが
その中でも私どもとしては、設計内容を見て、直接工事費の中で建設工事、
水道工事については材料費のウエイトが非常に高いのではないかと考えてい
ます。そこから、最低制限価格をどのように設定する課と言う問題と相まって、
土木工事、建設工事と水道工事等で差が出てくるのではと思っていますけれども、
業界の中のいろんな競争、いろいろとあるでしょうけれど、私どもとしてはそういう
失格が多い少ないに関わらず、適正に入札が執行されていると考えています。


くれは  私は非常に疑わしいと思います。
 属地性というところで、次に見ていただきたいと思います。
21 22nyuusatukekka.pdf へのリンク
この表をつくってきました。これは21年度と22年度水道工事ですか、先ほど
言っていただいた21事業と22年度25件の事業。水道業務課発注分です。
色分けしています。グリーン、これは旧木津町域の工事ですよと言うのがグリーン
の部分です。黄色部分が旧山城町域の工事ですよ、そしてオレンジが旧加茂町
域の工事ですとと、そしてそれぞれこれが旧町域の業者さんです。

 21年度を見てください。私は属地性が外されたにも関わらず、旧町域の事業を
旧町業者が落札しているのではないかと指摘しました。まさしく21年度ぴったりです。
ここには他の旧町業者が参加はあるわけです。しかしながらこのようにきれいに、
偶然でしょうか、こんなにきちんと整然とした取り方をされている。21年度です。

 じゃあ22年度はどうか。今年度はどうかです。ここに色の違いがあります。
8月19日に執行された2件、これは旧加茂町域の事業を旧山城町業者が落札しま
した。46件のうち、属地性が唯一はずれたね、と形からしたら見えます。
 どう思われますか、部長。


上下水道部長 その入札結果については、そのように呉羽議員が今言われた
とおりですが、私どもその発注者の立場ですので、それがどうのということについては
推測と言う形になってしまいますので、私どもとしては適正に施行されたものと
考えています。
 

くれは  この色の違いがあった時の入札、どんなことがあったか。入札の無効が
あったのです。書類不備のため無効とその業者さんは旧加茂町の業者さん、いずれ
も同じ業者さんです。その二つ事業とも同じ業者さんが無効であった、それゆえに
こちらの業者さんがとられた。山城町の業者さん。
 
 ということはぴったり属地性は残っている、外れていない、何らかの競争性が発揮
されていない実情があるのではないかとこの例からも確信したのです。

方や、指導検査課分、
22.sidoukennsakakekka.pdf へのリンク
こればらばらで色がわかりにくいかもしれませんが、この縦側が事業ですよと、
木津町域の事業ですと。木津町域の業者さんですと、同じ構図になっていますが、
この2つを比較してこれが自然です。業者が競争性を発揮してやられたのでしょう、
とあくまでも言えますか。副市長。


副市長 属地性ということでその結果だけをご覧になって、競争性が発揮されて
いないとお尋ねですが、私は競争性が発揮されているからこそ、属地性という言葉
でくれは議員が言われていますので、私も同じ言葉を使いますが、現場に近い業者
さんがやっぱり落札するという有利性がある、これは水道工事の特に特徴の一つ
でもありますが、道路上、生活道路の中に水道管を埋めていくといいうことで近隣の
家屋、商店、そういう地元調整を円滑に進めていくためには、やはり地元の業者とは
違った優位性というものがありますし、近くの業者だからこそいろんな企業努力、
そういうものを発揮して適正に入札の結果、そういう結果になっていると私どもは
思っています。


くれは それならどうして旧町のままでしなかったのですか。属地性を外したのでしょ
、どこからでも参入できるとしたわけです。いいです。
 その上で、先ほどお見せしました8月19日の分のこの事業について、施工計画書を
情報公開で入手しました。そこには、下請け業者に、その無効となった業者さんが、
全部下請け業者として参画されています。こういうのは許されるのですか。


副市長 最近の工事多岐にわたる面もありますので、一括丸投げでなければ、
部分下請けというケースもありますので、工事全体のマネジメントは、当然元請け
業者がしますが、部分部分の下請けということはこれは制度的にも許されています
ので、協力業者として入ることを何らおかしくはないと考えています。


くれは 私が頂いている資料は黒塗りが多いですけれども、有資格一覧表のところ、
すべて同じ下請け業者さんです。


副市長 質問の意味がよくわかりませんが、そういう資料をお持ちのようですね。


くれは 施行計画書はこれは行政というか水道事業所に出しているものですよ。
契約書ですから。それにのっとって事業を進めているのでしょ。契約して。それを見て
おられないというはずはないでしょ。と私は指摘します。同じ入札に参加した業者が
下請けとなる、これは木津川市では推奨しているのですか。


副市長 推奨はしていませんけれども、制度的には可能だということで、施行計画
書は上下水道部内のほうで処理していますので、私の方までまわってきません。


くれは 望ましくない下請け関係だと、国土交通省、国の方針は出ていますよね。
同じ入札に参加した者同士における下請けについては望ましくない、好ましくない。
なぜならそれならもっと安い価格でやれたでしょということ、住民の方から誤解を
招くからですよ。それで倉敷とか浜田市とか丹波市、望ましくないですよと市の方針
を出しています。上下水道部長、手元に施工計画書があるかどうかわかりません
けれども、出していらっしゃるので、副市長は見てらっしゃらないらしいですので、
どうですか。それをご覧になって。


上下水道部長 くれは議員から情報公開に基づく開示をさせていただいた文書の
中でそういうような施工計画書については、情報公開させていただきました。
この辺については、先ほど副市長からご答弁させていただきましたが、一応、業者間
でいわゆる交渉といいますか、それぞれの企業努力の中で、そういうような下請けに
入られたと考えていまして、私どもとしてはその部分まで規制をかけるとか、
それまでの条件をつけていることはしていませんので、問題ないと判断しています。


くれは 私は大いに問題があると思います。そういう方針はあらためるべきと思い
ます。木津川市の工事と競争入札心得、ご存じですよね。第6条、副市長ご存じで
しょうか。
細かいですが、第6条の2「入札参加者は、入札にあたっては競争性を制限する
目的で他の入札参加者と入札価格または入札意思についていかなる相談も行
わず、独自に入札価格を定めなければならない」とあるわけです。事前に入札、
お話合いをしてはいけませんよ。事後だったらいいのですか。入札して結果、意思
はあったわけですからそこに下請けしましょということにつながる、そこに話し合い
が一定進まれると思うわけです。

ですので、私は先ほどの他町他市でやられているような下請けの、同じ入札に
参加したもの同士の入札は、下請けについては木津川市としては毅然として好ま
しくないという方針で行っていただきたいと思います。再度その確認をしたい、
考えの確認をしたいと思います。


副市長 長い条文をご披露いただきましてありがとうございます。その条文を今
聞かせていただいたら、それは入札前に関わることだと思います。この一般質問の
冒頭で、私から水道の入札の報告をさせていただきましたように、木津川市では
やはり事前にいやしくも疑惑を招かないようにと言うことで、従来から入札改革もし、
今議員が言われたように郵便入札ということでいわゆる談合とか、そういうことが
行われないようそういう仕組みを心がけてこの間やってきたつもりですので、入札後
の業者のどういう役割分担をするというところまでは。そこまで制限する必要はない
のではと思っていますし、午前中の村城議員の質問にあったと思いますが、やはり
木津川市としとしましては、かなり多くの土木工事、建設工事、水道工事を市内業者
に仕事が回っていくようにと言うことも十分考えると思いますので、それが好ましく
ないからと言って一切しては駄目と言うところまではいかないと考えています。


くれは 私も地元業者に仕事をさせるななんて言ってません。競争性をきちんと
担保してきちんと住民の税金を使ってする、住民の負担を求めてする工事である
わけですから、きっちりとした積算のもとに、きっちりとした業者さんが下請け、
参画して落札していただきたい、そこには一定の話し合いやら不正は起きては
いけないのでとの思いで、種々の改革を提案しているつもりです。何も事業と
業者を廃止、やめなさいということは一言も言っていませんし、そこらあたりを
誤解と言うか認識の違いをきちんと指摘しておきたいと思います。
 
 その上で、事前のことではなくて事後のことやったらみたいなお話がありました。
また細かい話になりますので、部長に聞きます。組合が入札に参加して落札して
いる件です。木津上下水道組合、これは法人ですので、入札に参加されています。
私は入札に参加されていること自体も疑問なのですが、21年度7月16日22年度
11月18日も1年に1件ずつ落札されています。
このとき、旧木津町の業者さんは入札に参加されていますか。


上下水道部長 組合の参加された入札に、今その組合員の業者が参加している
かどうかということですが、これについては入札公告の中で、入札参加をする資格と
いうことで、入札に参加を希望する者の間に、資本関係または人的関係がないこと
という条件がありますので、この組合の構成員であります、そういった方は入札には
参加できないということで、そういった取り扱いになっています。


くれは そうですよね。それは国土交通省も通知を出してて、同一資本の関係の
あるとこは入札に参加できません。というのは当然なのです。じゃあ、なんで郵便
入札であるにもかかわらず、法人が入札に参加していることを、旧町の業者さんが
わかるのでしょう、何ででしょう。


上下水道部長 その辺、私の方に組合の状況等については私どもも内部的な部分
はわかりませんけれども、ただ、少なくとも組合と言えども当然一人の代表者の方が
すべて決められてやっているわけではないので、当然、組合の中の役員会等々で
いろんな議論をする中で、そういった入札に参加するかどうかということは決定され
ていくものではないかと思っていますけれども、そこにつきましても、私どもの立場と
して、どういう状況であるかということまではわからない状況です。


くれは 行政は当然ですよね。わかったら逆に困りますよね。その上で、いろんな
役員等が話し合う、そこは旧町の業者さん旧木津町の業者さんが入っておられる
わけですよね。事前の話し合いにはならないのですか。役員だからならないと言わ
れるのですか。副市長、どうですか。


副市長 組合としての役員で入札に参加するかどうか、そういうことを協議するのは
やぶさかではないと思っています。


くれは 実際にその工事を下請け、受注された施工計画書、これも情報公開請求
入手しました。すべて、組合以外の9名中8名すべて同一の旧木津町の業者さん
です。下請けに入られています。
  やはり、私はこれら、先ほどからの指摘やら、いろんな属地性という言葉を
使っていますが、水道業務課分の水道工事においては、非常に何らかの調整が
そこには行われているのではないかと疑いたくなるような結果と、2年間分の入札
結果を見て、私は思います。種々の改革をされている、ではありますけれども、やはり
そこにはこれだけの資料からしか私は判断できませんけれども、その資料を見た中
で、情報公開の資料も見た中で、非常に疑問点がたくさんあるということをお伝えし
たいと思います。これをすべてお伝えしてもなお、競争性が十分発揮されている、
もうそこら辺はみなさん頑張ってると、副市長、断言できますか。


副市長 先ほどの質問の中で、なぜそうしたら属地性を、属地主義を外したのだと
発言しかけられましたけれども、旧3町の10社に満たないところもある業者でして
いることが、やはり競争性、透明性と言う意味で不十分だということでで、建設部局
とも入札改革に合わせて、少なくとも市内、木津川市内の業者の一本化で、十数社
の中で競争性を高めるようにということで努力してきました。

 そういうことで、たまたま熱心にくれは議員は入札結果をまとめておられますが、
その資料だけで、それこそ疑惑を招くような断定的なことは言ってほしくないと
思います。やはりきちんとしたものが、根拠がなければ、これは議会の中ですので、
そういう言葉遣い、発言には注意していただきたい。私どもとしては、やはり入札
契約は適正に進むようにということで、くれは議員の叱咤激励も受けながら、
今までやってきたつもりでいます。
 そういうことで、いろんな入札の予告、結果、発注見通し、それから質問にも出て
いましたが随意契約の結果公表ということで、どんどんオープンにしていくという
基本姿勢は貫いていきたいと思っていますので、これからも温かくか厳しくか
見守って頂きたいと思います。


上下水道部長 1点ちょっとくれは議員からご質問いただいている組合の関係で、
下請け、一つの業者がほとんど下請けをされているという話ですけれども、いわゆる
この組合がとられた分については、その構成員がその仕事をされているとなりますの
で、いわゆる下請けというのではないと判断しています。当然、その業者さんはその
組合の構成員ですので、その役割分担の中で、仕事をされていると判断しています。


くれは 副市長の苦言というか、ご指摘ですが、議会の中で不適切な発言を私は
したとは思っていません。疑惑を感じますと、私の資料の分析の中で推察しますと
伝えています。それは私の意見です。思いです。それを市長、副市長はどう思い
ますかということでまあ答えていただいたわけです。
 
 先ほど言われました、下請けと言う関係ではない、まあそれは私の認識不足では
ありましたけれども、じゃあなぜ事前にその旧町の業者さんが入札しないのかって
ところが、やはり話し合いなり相談があってるという、組合員だから相談していると
いうおっしゃっていただきましたが、本当にそういう形でいいのかというのを、
これもまた疑問の一つです。

 これはこれにしておいて、たくさんあるのですが、時間もないのでいきますが、
舗装工事についてもせっかくグラフをつくったので、お見せします。
21.22hosou.gurahu.pdf へのリンク
昨年は、500万円以上の工事を2社入札でされているのですよ。昨年、指導検査課
は700点以上だったのです。500万円以上の工事については750点以上の資格者
でなければだめですよと。下と比べてみてください。指導検査課。非常に差があると
思いました。やはり入札改革をされていますし、それは評価します。

しかしながら、業者さんは生き残りをかけて頑張らはる人もおられるし、ある意味
いろんな思いで参加されている方もおられるでしょうし、そこはわかりませんけれ
ども、より一層2社が参加できる事業を繰り返した、4回ほどあったと思います。
2社だけの舗装工事の入札が。そこには大いなる疑問であったと思います。
まあそれは改革、変えたということですので、今年度変わっていますので、
それで結構です。
 
 そして、随意契約についても130万円以下のものを公表していただきました。
しかしながら、130万円以上、これは施行令にのっとり適化法の指針にも載って
いるわけですけれども、本来なら130万円以上のものは随契ではなく、原則一般
競争入札でやりなさいと言うことだと思いますが、これの結果が公表されていま
せん。これはなぜそこに随契にしたのか、その理由を公表しなさいというふうに、
適化指針にはなっていますので、そこを再度随契の部分の130万円を超える、
例えば清掃費の中の委託料であるとか、そういうものは高額だと思います。
なぜそこに随契はすべて丸公表ですよという、そんな形にしていただきたい。
副市長、お願いします。


副市長 今、くれは議員が言われたことを目標にして先ほど来言ってますよう
に、公表して透明性、客観性を高めていきたい、そういう思いでやっていますので、
よろしくご理解をお願いします。


上下水道部長 先ほど舗装工事の関係のお話をいただきましたけれども、
基本的には舗装工事の部分については、市長部局と同様の取り扱いをさせて
いただいてます。これについては、当然資格審査委員会の中で議論をしていただい
ているということでして、その部分については同じ取扱、
これは21年度より同様ということです。
 
 ただ、水道の場合、かなり下水道の工事に伴って舗装の金額と言うか、設計額等
が大きい部分がありますので、そうい部分でいけば限られた業者ということで業者数
が少なかったということもあります。これについては今回、22年度からそういうことも
発生してきましたので、これも市長部局と相談させていただき、発注基準、標準を
見直しさせていただいたところです。


くれは 例規集だけ整理してください。例規集には、木津川市建設工事の競争入札
参加資格等を定める規則がありますよね。19年度分がずっと載っています。
一般競争入札1000万円以上からなっているのに、全然変わっていません。
22年度版も。ご確認ください。よろしく。