くれは   くれはまゆみです。4問質問します。

 まず、1問目です。「選挙公営制度の問題点を指摘し提案する」です。
来年4月24日は統一地方選挙であり、木津川市においても市長・市議会議員選挙がおこなわれ
ます。
合併直後の平成19年4月22日執行の選挙で、適用された選挙公営制度、町村では公職選挙法
制度上の適用はありませんので、市になって初めて条例ができました。
そして、木津川市誕生の年、選挙で適用されたというわけです。

 私は、この支出に対して平成20年に監査請求、そして監査結果を不服として裁判を提起し
ております。
2年にわたる司法の場での判断を経、来年2月24日に結審というスケジュールであります。
この問題に関わってきた一人として、制度の問題点を指摘するとともに、今後市民の皆様に
理解の得られるものとしてもらいたいという思いを込めて、その改善策などを提案したいと思います。

 5点質問します。
@ そもそも選挙公営の趣旨・目的は何ですか。そしてその適用される範囲と金額はどうですか。
また、上限額の根拠は何ですか。

A 公職選挙法の改正により、前回の選挙時と変更になった点はありますか。
あればそれは何ですか。

B ポスター印刷費の公費負担上限額に関連してお聞きします。
前回、この費用を請求された方の中には、12万円の金額から上限額の40万8595円、3倍以上
もの開きがありました。また、監査請求の結果、2名の方が契約枚数と公費負担できる枚数
209枚との関係から、本来、ご自身で負担しなければならない費用を公費負担していたとして返還
をされています。見積書や明細書の添付が先の選挙では義務づけられておりません。これについて
義務づけるべきだと思いますが、この考えをどう思われますか。

C 選挙カーのレンタカーの借り上げ料金に関連してお聞きします。上限額での請求がレンタカー
会社からされています。上限額ありきの契約となっているように感じます。そもそも車を業として
有償で貸し出す際には、国土交通大臣の許可が必要とされておりますし、許可を受けるにあたり
貸し渡し料金表を提出することとされています。
 2006,7年に行われた和歌山県知事、県議選挙において、レンタカー業者が届け出ている
料金表以上の金額で請求していたことに対し、
近畿運輸局和歌山運輸支局が文書警告をしています。その後、各レンタカー業者はそれぞれ
料金表以上に請求していた分の金額を返金しています。このことをどう思いますか。

D 運転手費用に関連してお聞きします。そもそも候補者は、運転手との間で有償の契約を
結ぶとされています。7日間を1人の人と契約して、公費を請求され、その後他の人に分配したり、
後援会費用とすることは、可能でありますか。


選挙事務局長 選挙制度に関する質問にお答えします。
 木津川市議会議員の選挙及び木津川市長選挙における選挙運動の公費負担に関する条例
第1条に規定されていますとおり、公職選挙法第141条第8項、同法第142条第11項及び
第143条第15項の規定に基づき、それぞれの選挙運動用自動車の使用、市長選挙におけるビラ、
選挙運動用ポスターの作成を無料とすることができるという法の趣旨を踏まえて、条例を
整備して公費負担することにより、候補者の経済的負担を軽減するものです。

 金額については、一般乗用旅客自動車運送事業者との運送契約により選挙運動用自動車に
係る自動車の借り上げ、運転手報酬、燃料代を一括で契約する場合は、公職選挙法施行令
第109条の4の規定による金額と同様に、市条例第4条に規定しているとおり、実際の契約金額
と1日につき6万3500円のいずれか少ない方の金額が上限となり、その他の選挙運動用自動車
の借り上げは日額1万5000円、運転手は1万2500円、燃料代は、7350円に日数を乗じて
得た額となります。
 
 また、公選法台142条第1項6号に規定する市長選挙において使用するビラ作成の公費負担
については、同法施行令第109条の8の規定による金額と同様に、市条例第6条において、
1枚につき7円30銭に作成枚数を乗じて得た金額となります。ビラの作成枚数は上限が
1万6000枚であり、上限額は11万6800円となります。

 選挙ポスターについては、公選法台43条第15項の規定により、同条第14項の規定に
準じて、同法施行令だい110条の4の規定される金額を、市条例第11条に規定しており、
木津川市におけるポスター掲示場の数を209か所とした場合、40万8566円となります。

 2つめの公職選挙法の改正により前回と変わる点があるかとの質問ですが、選挙運動用
自動車の燃料代について、当該自動車の車両番号を記載された給油伝票を添付することと
されたことから、市の規定におきましても所要の改正を行い、これに関連する様式などについて
変更を行っているところです。

 3点目のポスター印刷費に関連しての質問ですが、見積書や明細書の添付についいては、
法令の規定により市条例を制定しているところであり、現時点では法令に規定されていない書
類提出を義務づけると言った独自の制度を設ける予定はありません。
  
 4点目のレンタカーの借り上げ料については、他県での事例も承知はしていますが、
現在京都地方裁判所において当市の選挙公営制度に関する訴訟が行われているところから、
5点目の運転手費用の関係とともに、答弁は差し控えさせていただきます。

 ご質問の趣旨は、木津川市における選挙公営制度について「より市民の方の理解が
得られるように」との内容でございます。木津川市選挙管理委員会としては、公職選挙法
及び同法施行令などに定められているとおり、市条例及び規程を整備して適正な運用に
努めているところでございます。


くれは
 ざっと述べていただきました。前回と変わった点というのは、金額として特にない。
資料の添付についても、それ以上のものは考えていない。しかし、裁判中ですのでという、
一定の見解さえもおっしゃらない。非常に残念な答弁だなと思います。

 その上で再質問をします。やはり、監査請求した結果、何名かの方が返還されているわけ
です。監査請求後に返還されているということを重く受け止め、本来なら見直すことがあって
もしかるべきではないかと私は指摘します。

 その上で、今言っていただいたように、趣旨が、最初に私が質問をしたときと若干変わって
きたように思います。その当時は、だれでもが選挙に出やすいようにというような目的もおっ
しゃったわけですが、今度は候補者の経済的な負担を軽減する、その1点だけを述べられた。
その目的のために選挙公営制度はあるんだよということをおっしゃったわけです。

そもそも選挙にお金をかけないというところ、安く仕上げる、法定の公営制度を使わないでも
できると思うのですが、その議論は別として、中身に入っていきたいと思います。

 上限額を述べていただきましたし、それが先ほど言われたようにすべて施行令等の金額と
一緒、その施行令の金額とは、都道府県の首長選挙、議員選挙、参議員、衆議院の選挙、
いずれの選挙においてもその金額というのは同じ金額、全国、ポスター箇所の500以上の
場合は若干違いますけれども、算定根拠はすべて同じ、大きな市であろうと、大きな県だろう
と府であろうと、小さなまちであろうとその算定根拠はすべて同じですというところが一つあります。

 その上で、木津川市としてはそれと同じ金額を用いて、候補者の請求によりですので、
あくまでも、そこは当然上限額をした回ることは十分あっていいのですが、いろんな市では
様々変わってきていると思うのです。そのあたりも指摘したいのですが、最初に、私に頂いた
市民の方からのご意見を紹介します。

「このような制度があるとは知らなかった。」
「有権者にとって非常に有益な情報でした。残しておきたい資料です。氏名入りでの公開
だった事に意義が有ると思います。次回の選挙では、1,500万円強だった合計金額が
半減する可能性さえあります。そして、その時も氏名入りでの公開をお願いしたいと思います。」
また「今まで選挙に対してこんなにも大きな金額が動いていたとは知らず、大変驚きました。」
「公開する事によって市民の監視が働き、削れる費用が色々と出て来るものと思います。」
などなどです。

 いずれのご意見も、市民の方はこのような制度があることが十分伝わっていないという
ところでの、初めて知ったというご意見をいただきました。その上で、やはり適切に使って
ほしいというご意見だったわけです。それが市民の率直な感想だと申し上げて、次に燃料費
の関係のところにいきます。

 燃料費については、当然、義務づけられました。これはなぜ改正されたかというと、
不正請求が起こったわけです。伴走車に給油していたり、請求が水増しだったりと言う事が
全国で起きた結果、伝票が義務づけられ、車のナンバーを登録しなければならないという
ように、平成20年12月変わったと思います。不正が起きてから変えた。法的には、
今回木津川市で選挙公営制度が存続するとおもわれますので、当然、義務づけられて
いくと思います。
 
ですので、このように燃料費に詳細な資料が必要になるのと同様、印刷費であるとか
その他のものについても当然、見積書や明細書というような、候補者が契約するときに
必要なものを添付する必要があると思うのですが。それは先ほどのやり取りで並行線の
ような気がしますが、例えば、実際にパソコンを購入しようとするとしましょう。
それはどこかいろんな店の見積もりを取るわけですよ。それで、どちらが安いかところに
決めるわけですから、ポスター印刷にしても、当然、私は候補者の一人として、そのように
見積もりを取ってきましたし、その意味からしたら、見積書の添付ということは当然、
義務づけても資料としては持っていると思いますので、そこの考えを改めていただきたいと
思います。


選挙事務局長 木津川市の選挙公営制度については、先ほど言いましたが、公職選挙法
及び公職選挙法施行令などの法令に基づき定めをしたものです。
必要書類等についても法令に定めをされたものについて規定をしているところです。
私どもとしては。それらの法令関係が変更されない限り、市独自として、他の資料の
添付もついては考えていません。


くれは
これを見ていただきたいと思うのですれども、私の手元にこういうふうにして封筒で送ら
れてきた、選挙のプロとして郵送されてきたお手紙がありました。この秋です。その中に、
選挙の印刷物価格表と言うのが入っていまして。それを拡大したのがこの表です。
(拡大のものを呈示)

ご覧になって頂くとわかると思いますが、はがき、リーフレットは金額がきちんと明記して
あります。ポスターについては、金額が明記されていません。「公費負担の場合は公費の
単価範囲内で作成させていただきます、詳細はお問い合わせを」とされています。

ハガキとポスターをセットで注文する場合は、このハガキはこの金額だよと。こんなふうな
資料が入ってくるわけです。これはどういうことを物語っているのだろうと思います。
本来なら、ポスターについても、ある程度の枚数なり金額なりを呈示できうる、していくもの
ではないかな。そもそもが、公費負担を想定しても金額設定ではないかと思います。

 実際に、三重県内のある印刷業者は、「ポスター制作費にハガキ、リーフレット、名刺など
突っ込みで印刷しますよ」との趣旨をかいたチラシを配って営業活動をしたと言われており、
都市部の選挙グッズ印刷業者の相当な部分の実態ではないかと疑ってかかってしまいます。
やはりきちんと、いくら候補者がちゃんとしようとしても、そういうノウハウを持ったところがある
以上、なかなか適正な価格となっているのかということは、市民にとっては非常に疑問だと
指摘したいと思います。これについてどう思いますか。


選挙事務局長 選挙公営制度、ポスターの関係について、少し説明をします。
 ポスターの公営制度については、木津川市のポスター掲示場の数に応じて、その作成
について公費負担するものです。まず、候補者の方と、それを請け負う方の両者において、
それぞれの考え方のもとに、契約をされています。それはいろんな考え方を持っておられると
思いますが、契約自由の原則に応じて、両者に合意された金額となっています。

私どもとしては、その内容を、選挙公営制度に照らし合わせて、ルールにのっとった中での
活用、運用としているところです。添付書類については、先ほど言いましたが、法令に定められた
書類以外について、現在、それらの部分を定めることは考えていません。


くれは 契約自由の原則、そのことはよく聞かされてきた言葉です。しかしながら、税金で
負担されるのである以上、やはり少しでも税金を使わない、少しでも安く仕上げる、その思い
が働かなければならないと私は思います。契約自由の原則の名のもとに、贅沢な仕様で
金額が高騰することはあってはならないと思うわけです。それはどうですか。


選挙事務局長
金額の多寡についての質問です。これは先ほど申し上げましたが、候補者の方とそれを請け
負われる方、それぞれいろんな思いを持っておられると思います。それぞれの思いの中で契約
をされました。その結果が金額の上限としてあらわれてきているのではと考えています。
木津川市としては、市の公営制度に照らし合わせて、その内容が市の制度に合うかどうか
というところで判断し、公費負担をしているところです。


くれは
栃木市では、ポスター企画料といわれる30万をなしにし、印刷料だけ12万円にしています。
日進市ではその30万円を18万円に下げています。やはり、それぞれの自治体で全国の事例
を見ながら、適正な費用をということで調査された結果、日進市ではそのような金額を設定され
ているように聞きます。ある一定の根拠がある進め方出と思ったので、私は公職選挙法施行令
をもとにして、全国一律の金額をそのまま設定していることを、今回の監査請求等々を通じて
少しでも見直ししてほしかったというのが、正直な感想です。

 その上でお聞きします。レンタカーと、先ほど言いました運転手については、裁判の関係で
おっしゃりたくたいということですので、それは尊重します。しかしながら、当然、届出表の金額
以上の請求がされているレンタカー業者があったわけですから、それが和歌山県でもあり、
木津川市でも同じような状況があったわけですから、そのことはきちんと受け止めるべきと
私は思っています。
 
 また運転手の雇用届、これは1人ずつ作成するyとうになっていますので、請求もその雇用届
を出した人がするようになっていますので、1人の人が請求して分配するということは、私は
選挙公営の説明会を受けても、そこのところは、全く市側からの説明は、なかったと思います
ので、そこはまた今後キチンとやり取りができるときが来ると思います。現時点での答弁は
できないということであれば、認識として、資料はそのように私たちは説明を受けていますので、
そのことは十分理解していいただきたいし、理解しておられると思っています。

 この質問をするにあたり、私自身も、受ける担当も大変だとは思います。しかし2月25日に
説明会がされる予定と聞いていますので、その意味かたしたら、二度と同じ過ちは起こして
はならない、今度初めて選挙公営制度を使われる人も出てくる可能性があるわけですから、
そういう意味では、二度と同じ過ちをしてほしくないという思いから、私は質問している
つもりですので、そのことは十分わかっていただきたいと思います。

 最後に、選挙とは、制限もあったり。それを熟知していないと、知るか知らないかは別として
、間違って買収ということになっていく可能性があるものだと、この間、感じます。その一つが

、例えば、12月4日の新聞記事で大きく報道されたと思いますが、電話での投票依頼に
関わって、報酬が支払われていたと、電話での投票はあくまでもボランティアでするものな
ので、それに報酬が支払われていたことは、公職選挙違反であり、買収容疑で連座制も
適用されるかもと言う新聞記事がありましたが。そのことの見解をお聞かせください。


選挙事務局長
 選挙自動車のまず公営制度の関係で少し説明をしたいと思います。
自動車の借り上げについては,一括で借り上げる場合、タクシーの関係ですね。
もしくは車の使用、運転手の雇用、燃料、別々に借り上げされる関係、この二通りがあります。
説明会において、この内容については説明をしたと思っていますが、今後年を明けますと。
そういう説明会を持ちますので、その中でも十二分に周知をしていきたいと考えています。

 また、先ほど公職選挙法の内容が知らされていないのではないか。また、誤解を受ける内容
があるという質問です。これについては、国においても、府においても私どもにおいても選挙の
制度はいろいろ周知してはいます。しかしながら、一般の方にはなかなか分かりにくいという点
もありますので、今後、それらの内容について、できるだけいろんな機会をとらえて周知して
いきたいと考えます。

 また先日マスメディアの中で、選挙運動、選挙活動の中でインターネットの関係も出ていま
した。非常にグレーゾーンの関係ですが、これらについても国でいろいろ審議されていると
思いますので、甲委嘱選挙法や法令に基づいた内容を広く知っていただくために、あらゆる
機会をとらえ周知していきたいと考えます。
 

くれは
 電話をかけるについてはどうですかということをお聞きしたと思います。報酬として支払わ
れている、本当は支払っていいのですか。
 

選挙事務局長
 選挙での依頼の関係です。これについても、実際の内容等、いろいろ前後がありますので、
その状況がわかりかねますので、公職選挙法上に規定をした内容での、市としての取り扱い
をしていくということにしています。


くれは
 非常にあいまいな答え方ですけれども、公職選挙法上、電話かけをするために事務員として
仕事をされた方にお金を支払われる、となっているのですか。

選挙事務局長
 いろいろの選挙運動については、内容はあります。その内容に応じて、公職選挙法上に
照らし合わせて、それが正当かどうかについて判断をしていきたい、事実に基づいた内容
での判断をしていきたいと考えています。


くれは
 公職選挙法上では、電話かけには報酬は支払ってはなりません。あくまでも経費のみです、
支払うとしたら。報酬は支払えまでん。そこはきちんと明確にお答えください。そうなんですよ。
報酬が支払えるのは、車上運動員、マイクを持つ人とか事務所でお仕事をする方、それと
労務者です。そこはきちんと把握していただきたいと思います。

 最後に、公職選挙法にのっとってと言われましたので、ここできちんとやり取りをしたいと
思います。公職選挙法185条では、出納責任者は、選挙にかかるすべての収入、
支出の事項を記載しなければならないとされていますね。189条ではその収入及び支出
の報告書を真実の記載がされていると誓う旨の文書を添えて選管に提出するとなっています。

 また、193条では、報告書の内容について調査する必要があると認める場合には、いつでも
候補者等に対し資料の請求を求めることができるとあるわけです。

 ということは、この三つの関係から考えて、調査をする必要があるかないかというのは、
わからないわけですよ。最初の時点では。でも、調査をする必要があると認めた場合が
出てくるかもしれない。その時には資料の提出を求めることはできるのですから、
資料がないとわからない。そういう意味では、先ほど来言われていますけれども、
明細書であるとか内訳書であるとか、そういうきちんとした資料がないと判断は
つかないでしょ。だからそれを求めてはどうですかというのが、私は公職選挙法を読みながら、
ここは必要な手続きではないかと思っての質問です。

 これをお伝えしてなおあ、当然、公職選挙法にのっとっての資料しかいらないと言われるのか
、あくまでももう少し考えていくとお答えいただけるのか、期待して最後の答弁をいただきたい
と思います。


選挙事務局長
 収支報告の関係、選挙の終わった後の報告の関係、いろいろとご説明をいただきましたが、
確認する事項、内容の書類がないのではということです。これは先ほど来申していますとおり、
公職選挙法等、法令に定められた書類に基づいて、私どもは対応していきたいと考えています。


くれは
 そしたら、監査請求して返還をする必要がなかったでしょう。監査請求した結果、返還されたの
ですから、そこは届け出られた書類では分からなかったものがあったのでしょうと指摘しての
質問です。やり取りをこれ以上しても同じことだと思いますので、行政側の姿勢と言うか総務部長
の姿勢はそのように感じました。

 最後に、市長、今までのやり取りを聞かれて、これでよろしいですか。何も変わらない制度
をそのまま引き継いでよろしいですか。その考えを確認したいと思います。


市長
 市としても、係争中ということで答弁は差し控えさせていただきますが、やはり市民の皆様の
税金を本当に謙虚に受け止めて使わせていただくということが大切であると考えています。


くれは
 また結果を期待しながら、方向を期待しながら、時を待ちたいと思います。