くれは 一般質問の最後ですので、よろしくご答弁をお願いします。
１問目、「水道事業の入札の調査結果から指摘する」として、質問いたします。
水道工事の入札公告や結果について、今年４月よりホームベージにアップされるようになり、
透明性が高まったと評価はしております。
また、合併後、昨年までは旧町ごとの参加要件を設けるという、すなわち属地主義が
とられておりましたが、それが外され、今年度からは全市的に入札ヘの参加が可能
という形になり、参加数が固定されない仕組みになったようではあります。
今回、２００７年から今年度までの３年間の水道事業の入札結果を分析した結果を
もとに、質問いたします。
議長のお許しを得て、表を持ってきました。
市長を初め皆様に見ていただいているのが、旧加茂町域の水道工事の３年間の
受注の表です。業者名は、Ａ、Ｂ、Ｃとか記号であらわしております。
傍聴者の皆様と議員の皆様にお見せしている裏面は、旧山城町域の同様のものです。
今回、この市の水道工事の入札結果を分析したところ、ある一定のルールがあることに
気づきました。
そのルールとは、旧町域の工事は旧町域の業者が落札している、そして一定の順序で
満遍なく回しているようだということです。それは、属地主義が外された今年度も含めて
ということです。そこで、１１月１９日の開札の６件、入札があったわけですが、
その６件について、事前に落札業者の予想を私がしてみました。
６件の工事名は、上狛市道１９１号線並びに上狛市道１７９号線、椿井市道４０号線
ほかそれぞれ配給水管移設工事である|日山城町域の工事３件と
瓶原簡易水道配水管布設替工事２１−１、２、３の旧加茂町域の３件でありました。
事前に推理した６件の落札予定者と実際の落札業者を比較した結果はどうであったかと
言いますと、やはりこれも旧町ごとに落札業者が決定していました。
つまり、旧町域の工事は旧町の業者が落札していたという事実です。
事前予測の６社中、私の予測の４社はぴたりと的中していたわけですが、金額を私自身は
加味して落札業者に入れていましたので、金額を加味しなかった場合、単純に落札回数
のみで予想した結果では、１００％的中していたというふうになりました。
このことは、業者間における調整が行われているのではないかという疑念を感じたわけです。
そこでお聞きします。
１ ６件の工事の参加業者は、それぞれ何社でしたか。
また、旧町ごとの参加社数はいかがでしたか
２ この推理の結果をどう思われますか。水道業務課には、この件について、開催日当日、
開札が始まってからではありますが、お伝えし、落札結果との比較を依頼しておりました。
また、人札時に提出することとされている入札書及び業務費内訳書の取り扱いは、
３ その後、どうされておりますか。今後、その取り扱いをどのようにされていくおつもりですか。
４ 旧木津地域の２１年度３、０００万円以上の水道事業工事、これは何件ありましたか。
その参加資格はどうなっていますか。
５ 市民への説明責任を果たすためにも、制度の検証や分析をしつつ、さらなる改革が
必要だと思いますが、いかが思われますか。
以上、答弁を求めます。
上下水道部長 上下水道部長でございます。
呉羽議員のご質問にお答えいたします。
まず、第１点目でございます。６件の参加業者はそれぞれ何社であったかということと、
また旧町ごとの参加者数はどうかというところでございます。
一つ目の山城地域内の工事であります下水関連（上狛）市道１９１号線他配給水管移設
工事でございますが、参加業者数が１３社。旧町ごとの参加者数は、木津地域の業者が
２社、加茂地域の業者が３社、山城地域の業者が８社でございます｡
二つ目の下水関連（上狛）市道１ ７ ９号線他配給水管移設工事でございますが、
参加業者数が１２社。旧町ごとの参加者数は、木津地域の業者が２社、加茂地域の業者
が２社、山城地域の業者が８社でございます。
三つ目の同地域の下水関連（椿井）市道１４０号線他配給水管移設工事でございますが、
参加業者数が１２社、旧町ごとの参加者数は、木津地域の業者が加茂地域の業者が2社、
山城地域の業者が8社でございます。
次の加茂地域内の工事であります瓶原簡易水道配水管布設替２１−１ですが、
参加業者数が８社、旧町ごとの参加者数は、木津地加茂地域の業者が４社、
山城地域の業者が２社でございます。
五つ目の同地域内の工事であります瓶原簡易水道配水管布設替２１−２工事で
ございますが、参加業者数が８社、旧町ごとの参加者数は、木津地域の業者が２社、
加茂地域の業者が４社、山城地域の業者が２社でございます。
六つ目の、同じく地域内の工事であります瓶原簡易水道配水管布設替２１−３工事
でございますが、参加業者数が８社、旧町ごとの参加者数は、木津地域の業者が２社、
加茂地域の業者が４社、山城地域の業者が２社でございます。
２点目のご質問でございます。推理結果をどう思うか。
また入札時に提出することとされている入札書及び業務内訳書の取り扱いをどうしているか
というところでございます。
入札時に提出された入札書及び内訳書の敢り扱いについてでございますが、
開札時に人札書及び内訳書を精査し、落札者を決定します。内訳書については、
公文書として保存しておりますが、内訳書については開札終了後、参加業者に
返却することとしております。
また、開札時に提出書類の内容を精査し落札を判断しておりますので、
業者間の調整等はないものと考えております。
３点目、今後、その取り扱いはどうしていくかというところでございます。
現在、内訳書の取り扱いは、入札終了後に参加業者に返却しております。
内訳書の意義につきまして、水道事業のみではなく、市としての統一的な取り組みと
なっていることから、今後、検討してまいりたいと存じます。
４点目、旧木津地域の２１年度３、０００万円以上の水道事業は何件であったか、
その参加資格はどうかというご質問でございます。件数につきましては、４件でございます。
また、主だった参加資格につきましては、「建設業法第３条の規定による水道施設工事・
土木一式工事・管工事に係る一般（特定）建設業の許可を受けていること。
木津川市水道事業に登録された緊急修繕工事業者であること。
ただし、平成２１年４月１日以降、木津川市指定給水装置工事事業者の指定を受け
かつ緊急修繕工事の登録申請において適格と認められた者においては、
本市水道事業管理者が発注する送・配・給水管等水道施設の緊急修繕（漏水対応）工事
の施工実績がある業者であること」となております。
５点目、市民への説明責任を果たすためにも、制度の検証や分析をしつつ、
さらなる改革が必要と思うが、いかがかというご質問でございます。
現在、木津川市の人札につきましては、建設部の指導検査課と上下水道部の水道業務課
において実施しております。
呉羽議員のご質問のとおり、今後も両課で連携し、入札制度をより一層、透明性・競争性
を高めていくよう、今後も検証してまいりたいと考えております。
くれは 工事名の参加者数を述べていただきました。
昨年と比較して、１３社、１２社、そして８社と、それぞれ伸びてはいますけれども、
旧町域以外のところは２社であったり、３社であったりということで、一見、参加業者が
ふえているようではありますが、属地主義が外れたにもかかわらず、旧町の工事は
旧町域の業者がきちんと落札されていると。
昨日も４件人札があったかと思いますが、その結果も、そのまま同じように、属地主義の
外れたにもかかわらず、落札していたというふうに聞いております。 建設部の所管の
人札で見られる最低制限価格を下回る失格ということも全くなく、旧町域の業者が
その旧町域の工事を落札しているという事実は、強固な結束がそこに存在するのでは
ないかなというふうに私は思ってしまいます。
その要因となっているのが、先ほど述べていただいた緊急修繕工事業者であること、
この入札参加要件の６項にこれが常に上げられておりますが、ここにあるのではとというふうに
思います。すなわち、この６項は、木津川市において１年間、緊急修繕の経験がある業者でない
と参加資格がありませんよという項目なんです。
このような参加条件を付加されている自洽体、ほかにあるとしたら、お聞かせください。
緊急修繕の工事発注は、今までどおり、当面どおり、旧町ごとの属地主義で続けますと
いうふうに一方では言われております。市の緊急修繕の工事実績がない、できない、それは
組合に入っていない業者は、工事が回ってこないというような仕組みになっているのでは
ないですか。木津川市が、そういう緊急修繕工事に参加できない仕組みを温存させている
ということではないのでしょうか、お聞かせください。
とりあえず、そこまでお聞かせください。
上下水道部長 上下水道部長でございます。
人札の条件の中に緊急修繕工事という部分の要件を入れていることについてのご質問でございます。
水道の場合につきましては、２４時間、安定的に安全な水の供給といったことが求められている
ところでございます。
特に、水道施設、あるいはまた水道管については、かなり老朽化が進んでいる箇所も
多数出てきておりますし、そういったときに、２４時間体制で、一定、緊急修繕工事と
いうのも発生をいたしているという現実がございます。こういったところにつきましては、
やはりそういった危機管理上といった面も含めまして、やはりそういった体制を組んでいくと、
協力していただくというところが必要になってくるということで、そういうような条件をつけさせて
いただいているというところでございます。
緊急修繕工事の他の市町村の状況でございますけれども、私ども、すべてどこの市が
どういうふうな形でという形では、今、資料としては持ち合わせておりませんけれども、
そういった条件を加味しているところも相当あるというふうには聞かせていただいて
いるところでございます。
なお、この人札制度の改革といった観点でご質問をいただいているわけでございますけれども
、今年度と申しますか、年を明けました時点で、またこういった緊急修繕工事に係る新規
の業者の受け付けといったものも、年を明けたところから受け付けを始めさせて
いただこうというような形で準備を進めているところでございます。
そういうような形で、一部、そういったところの新しい制度というのも検討していると
いうところでございます。以上でございます。
くれは 新しい制度も検討しているということで、取り組みとしては、やはり緊急修繕工事
の実績を持たなければ参加できない。 しかしながら、それがある一定の組織のところに
限られているという実態であれば、参加できないという構図をつくっていることは明らか
ですので、改善していただくことを要望します。
城陽市や宇洽市や生駒市などの参加要件を見ましたけれども、そのような要件は
載っていませんでしたので、そういう意味では、市の水道工事において、参加要件に
他市で例に見ない条件を付加するということは、潜在的な競争参加数をふやさないような
仕組みとされているんではないかというふうに言えるということを指摘したいと思いますので、
でも今後検討するというか、実施していただきたいというふうに思います。
次に入ります。内訳書についてです。
この内訳書について、返却しているよということ、現在は返却している。今後についても、
検討していくというふうにありましたが、ぜひとも検討していただきたい。
それは、内訳書を提出するという意味について、しっかり考えていただきたいと思います。
この内訳書というのは、恐らくこの工事に真剣に入札したいと思って積算をするものだと
私はとらえておりますし、実は２００３年２月２７日、国会の委員会で審査がありました。
その質疑の中で、木島さんという弁護士の方が発言しているところから抜粋してお話しします。
「工事費内訳書を分析すれば、落札本命事業者以外、まともに工種ごとの積算などしていない
ということが浮き彫りになるんです。 したがって、談合をなくそうと思うなら、入札に当たって
、この工事費内訳書の提出を求めればいいんです。極めて簡単なことでしょう。
金も手間もかからない、談合の証拠が保全されるんです。内訳書を提出させればいいんです」
という発言です。
そして、適正化指針には、「入札参加者に対して人札金額とあわせて内訳書を提出させる
よう努める」とあります。
木津川市の今の取り扱いは、万が一不正がわかったとき、それは今わかるわけでは
ありません。後にわかったときに、どう検証するのでしょう。内訳書を返してしまったら
、どのようにそれを検証するというのでしょうか。その姿勢を、まずもって今の段階では
放棄していると言えるというふうに私は指摘したいと思います。
今回の指摘をしても、なおその姿勢を改める考えはありませんか、お聞かせください。
副市長でしょうか。
提出と提示というのは、日本語として似ているようですが、全く違うんですね。
木津川市の場合は、形は提出となっています。人札の方法の中で、「提出しなさい」
となっています。 しかし、希望者に返却するという取り扱いをしているとしたら、
それは言葉は悪いですが、談合に、証拠隠滅に手を貸していると言えるのでは
ありませんか。談合認定の最重要証拠「工事費内訳書」を本人や業者に返してしまう仕組みは、
早急に改めるべきだと指摘したいと思います。その考えをお聞かせください。
副市長 呉羽議員の質問にお答えいたします。
内訳書についてでありますけれども、私どもといたしましては、内訳書の意義というものは、
入札に参加した業者が適正に積算をしているのかどうか、そういうことを確認するために
提出を求めているものというふうに理解しておりますし、入札の際にそれが確認されましたら、
すべて行政の方がいただくということになりますと、量的にも膨大にもなりますことから、
行政の方で保管する必要がないということで、返却をしております。
国会の審査の中の木島さんという方、どういうお立場かはわかりませんけれども、
内訳書を見れば談合業者を特定できる、談合があったかなかったかがわかるというふうに
言われているようですけれども、私どもとしては、先ほど言いましたように、談合の有無
というよりも、積算を適正にしているかどうかを確認して、それでもって入札の成立、落札者の
決定をしていくというのが基本としております。
私の答弁で、あとありましたら、また担当部長の方か補足をお願いします。以上です。
くれは 副市長の断定される言葉はどこから来るんだろうなというふうにびっくりしてしまいますが。
例えば、木津川市の水道。
議長 質問者、ちょっと途中で失礼します。
傍聴人、ご静粛に願います。なお、議長の命令に従わないときは、地方自洽法
１ ３ ０条第１項の規定で退場を命じますので、念のため申し上げておきます。
続行してください。
くれは 木津川市水道事業に係る工事等入札心得第１１条に、人札書等の取り扱いが
規定されております。そこには、「入札参加者が連合、もしくは不穏の行動をなす等の
情報があった場合、それを疑うに足りる事実を得た場合には、入札書及び工事費内訳書
を必要に応じ公正取引委員会に提出する場合がある」というふうに、木津川市の水道
の心得にあるわけですよね。
でも、これは返却しているわけですから、返却していたら、もしそのような事実や疑いが
見つかっても、提出しようがないです。それにもかかわらず、これをこのように規定していくとは、
どういうことですか。表面的には、こういう姿勢をとっていますけれども、実際には
お返ししておきますよと。 これでは、つじつまが合わないではないでしょうか。
生駒市の例を紹介します。人札心得では、１２条で「内訳書は自らの採算性を踏まえ
見積もり作成しなければならない」、そして、第５項、「提出を済ませた内訳書は
返却しないものとする」とされ、６項では「提出を済ませた内訳書は情報公開の
対象とする」とまできちんと明記されておるわけです。
やはり、これは市の姿勢だというふうに私は感じます。
業者側に立つではなく、場所がないからという言いわけをするのではなく、きちんと毅然とした
態度で住民に説明がつくような人札改革であってほしい。
それを私は要望しますし、これを要望した内訳書の取り扱いとしては、やはり提出をして
保管するという取り扱いに木津川市全体として改革されていくことを望みます。
ここまでの話をさせていただいて、それでも大丈夫だと副市長は思われますか、
今後検討するという温かい言葉をいただけますか、お答えください。
上下水道部長
先ほども申し上げましたように、内訳書の取り扱いについては、市としての統一的な
取り扱いを行っているところでございますので、ただいま副市長の答弁もございましたけれども、
今後についても、その辺について検討してまいりたいというふうに思っております。
副市長 呉羽議員の再質問にお答えいたします。内訳書の取り扱いですけれども、
先ほど入札に関して不穏な情報、動きというふうな言葉で言われたかと思いますけれども、
私どもとしては、そういうことは事前の、いわゆる談合情報というものによって特定されると
いうふうに思っておりますし、今までのところ、事後にそういうことが起こったということ
はございません。
したがいまして、現時点では、内訳書の取り扱いは現行どおりとさせていただきたいと
考えております。以上です。
くれは 現時点ではということでお聞きして、次に期待しておきます。
３、０００万円以上の工事の件でもお知らせいただきました。 これについては、昨年まで
特定建設業の許可がないと、３、０００万円以上の工事の参加資格は限定されておった
わけですが、ことしはそれが２１年度は広がりました。
だから、一般建設業の許可の方も参加できる仕組みになりました。この理由だけ確認して
おきたいと思います。
やはり、私は入札はやはり改革していき続けないとだめだろうなというふうにも思います。
どこまでも改革しても、それは十分だということはないように思いますので、そういう意味では、
細かな指摘も含めて、今後とも入札改革についてはテーマとしていきたいと思いますので、
それらも踏まえて、きちんと最後の答弁をしていただきたいというふうに思います。
副市長 呉羽議員のご質問にお答えいたします。
議員のおっしやいましたように、私もこの入札改革というものは、今年度、これを改革した。
だから、終わりということではなしに、今後も継続的に改革に取り組んでいきたいという思い
を持っておりますので、これからも、呉羽議員から見ますと歩が遅いと思われるかも
しれませんけれども、私どもは木津川市なりに今後もそういう努力をしていきたいと
いうふうに考えておりますので、いろいろなまたご提案をいただければ幸いと存じます。
以上です。
下水道部長 旧木津町において、特定建設業の許可業者のみが入札参加業者としていたが
ということで、今、最近の人札については、特定・一般の分けがないということで、
その理由はというところでございます。
合併後におきましては、属地主義による入札を実施してまいりました。その中で、旧木津町
における水道工事の入札におきましては、設計金額が３、０００万円以上の工事につきまして、
特定建設業の許可を有する業者を入札参加業者としてまいりましたが、水道工事の入札
についても、入札制度改革を実施してまいってきたところでございます。
ご質問の特定、一般のわけでございますけれども、建設業法では、土木工事における
下請金額の総額が３、０００万円以上となる場合は、特定建設業の許可を有する業者と
なっておりますので、建設業法上適正なものと考えます。
また、３、０００万円以上の水道工事であっても、水道工事の場合につきましては、材料費の
占める割合が大変高くなってございまして、下請金額の総額につきましては、
３、０００万円以上となることについては、少ないということから、特定・一般の分けはしていない
というところでございます。以上でございます。
くれは この問題については、引き続きということで、時間の都合上、次に入らせていただきます。