くれは くれはまゆみです。4問質問します。
1問目は、「清掃センター建設に向けて、今つめておくべきこと」を問うとして聞きます。

清掃センター建設に向けて、プロジェクトチーム(PT)を中心に様々な面での調査・検討が進められています。木津町時の委員会を傍聴してきた一人としては、現在のPTの取り組みは、ある意味評価できる面もありますが、そもそも候補地選定がまず先ですよと、昨年の12月議会を初めとして、今6月、9月議会と清掃センター建設に向けて私なりに種々の提案をしてきました。

しかしながら、現段階においても、候補地選定の基礎要件である「広さ」がしめされていないことは疑問でなりません。まず、広さを明確にすることが基礎要件であると思います。
そこでお聞きします。

1 循環型施設のイメージにふさわしい広さはいくらと考えていますか。処理方式によって異なるからというような、そんなあいまいな答弁は不要です。きちんとお答えください。

2 西部塵埃の組合議会研修会でPTの協議報告がありました。その中で、選定条件について示され、報告がありました。今案の段階ですが、それはどのようなものですか、ご説明をお願いします。
その案を私なりに見た上で、小さな項目で7点、疑問点を述べます。
@ 「自然環境景観や文化的景観を阻害する場所は避けること」と言う表現があります。これは非常にあいまいな表現です。この文では「景観」さえ阻害しなければ建設可能と読めてしまいます。法律用語を用い、区域を明確にすべきであります。
A 「市内のごみを搬入するのに、収集運搬距離がなるべく短いこと」とされています。「距離」に限定している表現になっているため、輸送コスト最低を原則にされていません。
奈良市の要件には「効率」との文言が入っています。これは、効率という文言をぜひ入れるべきだと思います。
B 「人口の密集した住居系の用途地域から、概ね500メートル以上離れていること」とあります。この「系」の表現があいまいです。法律用語をきちんと書き、あいまいさ残すべきではありません。建ててはならない用途地域を明確にし、他は都市施設なのだから、建設可能であることを明確にすべきと思います。
C 「300メートル以内に、学校、幼稚園、保育所や病院がないこと。」とあります。病院の次に「等」と言う文字がありません。病院は法的に規定されているから、では診療所はあってもよいことを意味していきます。それでいいのでしょうか。
D 「防災上、災害の危険性のあるところでないこと」と言う表現があります。「でないこと」はきつすぎます。10月8日の案では「避けること」でありましたが、変更する意味をお聞かせください。
E 「埋蔵文化財の存在が明確な場所でないこと」というのが、「その他」にありますが、これは1の項目に入れるべきものです。
そして、次の「用地取得が容易であること」であるとか、「地形・地質について、経済面で有利であること」というのが「その他」の2,3の項目にありますが、これはここに入れるべきでないと思います。
なぜなら、ある一定の要件をクリアした土地の優劣をつける際の基準です。ですので、これを一緒くたにこの時点で入れてしまうことは、できレースになるという恐れがあります。
F 「将来にわたって、土地利用が決まっている土地には設けないこと」と言う表記がみあたりません。これは入れるべきだと思います。
これら、細かな指摘をしましたが、これらから私が感じることは、建設すべきでない地域と、してもよい地域の線引きがあいまいだと感じます。それは、すなわち、循環型施設のコンセプト自体が明確ではないからではないのですか。2点目の質問です。

3 地元と隣接地域の定義の問題について確認しておきたいと思います。環境アセスメントをとっていく際、どの範囲までの自治会と同意を取る必要があるのかが問題となってきます。そのためにも、地元と隣接地域の定義をきちんと整理しておく必要があると私は思っています。その認識はありますか。


市長 くれは議員の質問に答えます。
 ごみ焼却施設については、市民の皆様から出される可燃ごみを衛生的に処理するために必要不可欠な施設です。日常生活においてなくてはならない施設である一方で、臭気・大気への影響・地域イメージが低下するのではないかといわれてきました。

  しかし、近年のごみ焼却場は、技術の進歩により、これまで懸念されていた公害が発生することはほとんどなくなっており、ごみを焼却するという機能に加え、焼却に伴う熱エネルギーを回収・利用するための循環型社会形成施設として位置づけられています。
従いまして、現在検討している新たな清掃センターについても、循環型社会形成施設としての機能を意識し、施設計画を検討する必要があると考えています。

なお、施設規模については、人口推移と可燃ごみの計画焼却量から推計される焼却炉の大きさから検討する必要があります。
清掃センター建設には、多額の事業費を要することは申すまでもないことであり、本市の健全な財政運営の観点から、かぎられた財源を効果的に投資するよう、施設の広さの検討を進めて生きたいと考えています。


生活環境部長 2,3の質問項目について、私から答弁します。

まず、2の@これについては、10月30日に開催された清掃センター建設PTにおける検討資料の選定条件修正案に基づき、いくつかの質問いただいています。
清掃センター建設PTにおいて、この選定条件修正素案をたたき台として、今回議員から質問・御意見を頂いていることについても、その解釈について疑義が生じないよう議論しているところです。

それでは、質問事項について答弁します。
まず、「自然環境景観や文化的景観と言う言葉ではなく、法律用語を用いて明確にすべき」という指摘については、自然環境景観は、一般的に使われている用語であり、文化的景観は、文化財保護法によりすでに定義されている用語です。
しかしながら、清掃センターPTにおいては、これらの景観に該当する地区について疑義が生じないよう、都市計画法に基づく風致地区、京都府条例に基づく京都府景観資産登録地、京都府歴史自然環境保全地域及びこれらの予定地を例示として示すことにしています。

2です。収集運搬距離についてはは、収集運搬距離を比較検討する際には、各地域の人口などの重みをつけ、収集効率を加味した運搬距離から判断することが必要であると考えています。
ご質問の趣旨は、収集運搬距離について、具体的にどのような方法で定量的に算定し、検討するかということであり、議員の意見の考えと概ね同様の考えで検討していきたいと考えています。

3の「住居系」と言う表現については、都市計画法において一般的に用いている用語ですが、その解釈について疑義が生じないよう、「住居系の地域とは、都市計画法第8条に規定する第1種住居専用地域から準住居地域、市街化区域以外の集落を含むもの」として注釈を入れることとしています。

4「清掃センターの候補地選定」に際して、距離に関する要件として「人口の密集した住居系の用途地域からおおむ500メートル以内に学校・幼稚園・保育所や病院がないこと」を挙げています。児童・生徒が通学する学校・幼稚園・法区所また多くの入院患者がおられる病院から一定の距離が離れていることが適切であるとの判断から、このような条件を示しているところです。

5「防災上、災害の危険性のあるところ」について、具体的に判明している活断層上、急傾斜地崩壊危険地域、地すべり防止地域、砂防指定地、土砂災害、これは訂正、警戒地域区域に訂正お願いします、浸水の恐れのある区域を例示しており、いずれもハザードマップにおいて危険地域とされている箇所であります。清掃センターについては、市民の日常生活において必要不可欠な施設であることから、20年30年にわたり休むことなく、稼動する必要のある施設ですから、多額の事業費を投じて建設するものであることから、明らかに危険である箇所への建設は、リスク遁滅の観点から候補地から除外すべきものと考えます。

6「埋蔵文化財の存在が明確な場所でないこと」を1の条件に入れるべきとの指摘ですが、候補地の選定に際しては、すべての要件を総合的に判断することが必要であると考えます。したがって、埋蔵文化財に関する要件が8にあるからといって、その条件を軽んじているものではありません。また、用地取得や敷地造成の経済性などの観点についても、候補地選定に際しては限定的な視点として重要な要素であると考えます。
なお、この要件があるといって、必ずしも、「できレース」になるとの指摘には結びつくものではないと考えています。

7「11月18日に開催した第10回PTにおいて、これまでのPTでの議論や特別委員会などで頂いた意見を参考にさせていただき、候補地選定の手順について検討しました。
候補地選定に際しては、1次選定により道路・公園などの土地利用が決まっている土地などを除外し、その後、選定条件に基づき第2次選定するとい手順を踏むことを考えており、議員ご質問の趣旨については、候補地選定において反映する考えであります。

大きい3番目です。清掃センター建設については、その施設規模により、施設建設に先立ち環境アセスメント、または生活影響調査が必要となります。いずれの調査についても、住民の意見を聞くための手続きが定められており、環境アセスメント、または生活影響調査の実施そのものについて、地元自治会等への同意を求めるものではありません。
しかしながら、環境アセスメント、または生活影響調査の実施に先立ち、清掃センター建設に関してご理解とご協力をいただけるよう、住民への説明を十分行うことが必要ですし、環境アセスメント等の実施に際して観測が必要な土地への立ち入りなどが必要となる場合も出てきますので、市民の皆様に理解していただくための努力をしていきたいと考えています。

また、地元と隣接地域の定義ですが、施設規模、施設の立地場所及びその周辺の状況等にもかかわることですので、一概に隣接地域を定義し、特定することは好ましくないと考えています。


くれは まず、一番最初に言いましたように、未だかつて広さの要件が示されない。「施設の広さの検討を進めていきたいと考えています」と、今も述べられました。

当然、施設規模についての算出方法は、人口であるとか、1人あたりのごみ量等から導きだすものですので、おのずと算定できてくるものだと私は思うわけです。その上で、施設の広さ、全体の広さをどうするかという議論を今しなくて、いつするのですか。今広さの要件を決めないで、どうして細かな選定条件が導き出されるのでしょうか。非常に、そこのところのが未だかつて理解できないし、そのような進め方では本当に3月までの建設計画の呈示ができるのかという疑問もますます募ってきたというのが正直な感想です。いつ広さ要件を特定するのか、まずそれを市長にお答えいただきたいと思います。

そして、その上で、種々の条件にのっとって細かな私の指摘に対して丁寧に答えていただきました。一定納得のできるところもあったわけですが、やはり、最終的に納得できないのは、用地取得の可能性・容易性、つまり経済性を入れ込んでいるところが、私にとっては納得いかない問題として残ります。
なぜなら、用地取得、広さも決まっていないのに、その用地がどういう形で習得しやすいかどうか、どのようにして決めるのですか。

私の提案は、常に示しているように、広さを確定した上で、その広さにあう空き地を拾い出す。その上で、選定条件によるふるいをかける。そして、その後に土地の優劣をつける際の基準である用地取得の容易性の観点からの絞込みをしていく、それが奈良市でされている手法で学ぶべき方法ですよと常々お伝えしている、私の提案する進め方であります。

しかしながら、現在に至っても、広さの要件は呈示されない。どうやって進められるか、非常に疑問です。
0.5ha以上の公共用地をまず洗い出されました。0.5ha公共用地があって、じゃあ実際の広さはどれくらいなのかがわかっていないのに、どんな意味があるのか、周りの土地がどんな形状かもわからないのに、0.5ha公共用地の洗い出し、どんな意味があるのか、非常に疑問です。広さをあいまいにしていることが、他に何か事情でもあるのではないかと勘ぐってもいたします。いつまでの決められるのか、明快にお答えください。

ちなみに、奈良市はお伝えしていますように、10haの土地を候補地として選定されています。現在の施設は4haです。400dですか、あれでも狭く雑然としているから、そういうイメージを与えてしまうからということで、自然の中に位置する未来の施設と言うコンセプトで10haという数値を導き出されたとお聞きしています。規模の小さい木津川市では、立替もその中でしたいとの答弁もありましたので、5ha最低でも必要ではないかと、その数値を市民に示していただきたいと、再答弁を求めます。

 種々細かいところはあるわけですが、今後、先ほど3についても、区分する必要はないということがありましたが、住民参加を求めるときにも、やはり地域というところの要件は必要になってくると思いますので、そういう意味からしたら、隣接地域には十分説明をする、そしてその地域、自治会の名前が地域についているような地域には積極的に同意をとっていく、そういうすみわけを市として持つべきと私は思います。


市長 
再度の質問ですが、PTの長をしていただいている副市長から答弁申し上げます。


副市長 広さを明確にと、いつまでにと言う質問ですけれども、先ほども市長から答弁しましたように、施設規模については、人口推移と可燃ごみの計画焼却量から推計される焼却炉の大きさから検討する必要があるということで、現在、この焼却炉については、関係する西部塵埃の方ともどういうものにしていくのかということを協議して、まだ結論がでていませんので、この場での広さはいくらというのは答弁を差し控えさせていただきますが、今までからの清掃センターPTで先ほど例示のありましたけれども、0.5haも含めて、おおむね2ha、そういう公共用地、あるいは一団の民有地、そういうことも候補地といいますか、幾つかの候補地リストに挙げて検討しているというのが現状ですので、よろしくお願いします。


生活環境部長 基本線については、先ほど答弁したものが基本になってきますので、よろしくお願いします。
その中で、経済性の問題とか、0.5haの公共用地の視点、他に何か事情があるのではないかと、住民参加が必要である、そして区の隣接の区別をする必要があるということについて答弁します。

用地選定については、今いろいろと選定基準等を設けて候補地からすべて洗い出しをして、現在やっています。その中において、当然、この選定条件の中に、経済性・安全性というような問題については、建設省の35年の素案とか、奈良市の問題とか、木津町時代の選定基準とかいろいろ考慮し、そして今その中において、PTの中で、やはりそれについても経済性・安全性の基準にいれなければならないとありますので、入れております。

その辺については、進め方については、それでいいと思っていますけれども、議員から見られたら、用地が決まっていない、経済性とかどうのこうのでありますけれども、一応はベースとして安全性・経済性について追及して、それをスクーリングにかけていくことが必要であると考えています。
そして、0.5haの公共用地を探しておきながら、他に事情があるのではないかということですが、その辺については2haから始まり、0.5、そして民地等に広げていっていますので、その選定基準がある程度かたまり次第、用地についてはスクーリングを行えるであろうと考えています。

そして、住民参加については、当然、このような施設については、住民に多少なりとも不安を与えると思っていますので、説明が必要だと思っています。ただ、区と隣接の区別については、まだそこまで協議をしていませんので、この場ではちょっと答弁を控えさせていただきます。


くれは 一番最後に言われた、これから協議をするというあたりは、当然、私は今の段階では協議されていないと思われたので、先に提示したということです。ぜひとも、これはきちんと庁内で協議する必要があると認識するから、早めにお伝えしておきます。

 やはり、2haがというようなことを、0.5ha、2haといわれましたので、それがある一定の基準になってくるんだろうなと、その上で建替え用地というようなことがあるので、そういうことも含めてでしょうが、やはり精華町との協議も含めてといっていますが、どこが枠組みなのかということ、精華と木津川市ということで決まっているのわけですので、もうある一定のごみの処理量は、将来人口も推移はできていると思いますので、早急にすべきと指摘しておきます。

 3月まで本当に間に合うのでしょうね。候補地1つとか2つとか、それは別にいいません。しかしながら、それに向けてやっていく、その呈示をしていく気があるのかどうか、何べんもみなさんがいわれていますが、やはり何か聞くたびに、どうなんだろうかと、逆戻りしていく気がしますので、もう一度、選定条件の絞込み、そしてスクーリング、そして市民への参加ということも含めて、それが3月に間に合わせるというよりも、丁寧にそれらをしながら、3月に呈示できるものをしていく、そのご意見を今一度確認したいと思います。


副市長 私、PTのリーダーを拝命していますので、私から答えさせていただきます。
 河井市長の命を受けて、従来の経過も踏まえ、この3月に打越台の清掃センターの地元との約束も踏まえて、来年3月末までに計画を提示することを固く決意をしてPTを運営していますので、必ず3月に建設計画を提示することをこの場でも改めて固く表明しておきたいと思います。よろしくお願いします。